我們繼續兩地媒體人的對話，這一集聚焦教育。
2019年，香港爆發令人撕心裂肺的動亂。年輕人、學生自稱“義士”，以暴力示威，在街頭任意違法，失去血性地用磚頭、尖刀、鐵鎚襲擊不同意見的人、破壞商店地鐵、發動罷課罷工......決意攬炒香港。一年多來，被警方拘捕的不足18歲的未成年人已近2000人，最小的只有11歲，其中學生佔總被捕人數比率高達4成。 被捕、坐監、逃亡，許多孩子青春落幕，一生盡毀。
修例風波中，香港滿目瘡痍，學校是重災區。 中學生拉人鏈叫口號、粗口歌響遍校園。中大理大成為“港獨兵工廠”，各內藏數千汽油彈，稚嫩的學生穿上黑衣蒙著面，拉起弓箭，與警方激戰。令人匪夷所思的事陸續被揭發：一些老師在測驗卷、平日的功課和教學時灌輸仇中仇警反政府思想，將歪曲的中國歷史教予學生。1840年英國向中國發動鴉片戰爭，目的竟成了“消滅鴉片”；2020年文憑試歷史科中，試題竟然是「日本於1900至1945年對中國帶來利多於弊，你是否同意此說？」；校長參加遊行，老師在社交媒體張貼謾罵，學生淪為“暴徒”﹍﹍
香港教育出了問題，社會歸咎於此，人們反思於此。
問題真的如此簡單嗎？
前南華早報記者李敏妮和內地資深傳媒人靖海侯有各自的觀點。他們的深度對話，或能釐清此問題，讓真相浮出，開闊並開朗香港的教育前景。
第二集：黑暴泛起，教育之罪？
1. 很多人認為2019年的反修例運動，是一面反映香港教育問題的照妖鏡，你認同嗎？這場運動代表了香港教育的完全失敗嗎？
靖海侯：我先谈谈对修例风波的认识。2019年风波乍起时，香港著名学者雷鼎鸣曾对我说，“这可能是香港1967年以来最大的政治危机”。现在看来，雷教授很有判断力。修例风波当然是一面“照妖镜”，而且可以说是一面“广角”甚或“无死角”的照妖镜。这里只说主要的三个方面：
1. 从运动形式来看，反映了香港的法治问题。当非法集会天天发生、暴力无日不有，我们很难说香港还有良好的法治文化与精神、社会对法治的尊重和敬畏究竟有几何。
2. 从运动过程来看，反映了香港的治理问题。从2019年2月份特区政府提出修例，到6月份撤回，再到后面宣布“THE BILL IS DEAD”，我们没有看到特区政府应有的管治能力和管治决心；同样，也没有看到司法机构及时且必要的介入，果断有力矫正违法行为。
3. 从运动参与者来说，反映了香港的教育问题。年轻人躁动、云集，数千名大中小学生被捕，当然与教育引导有关；2019年，我撰写的几十篇包括“人民锐评”在内的评论文章，亦频繁提及香港教育难辞其咎的问题。
李敏妮： 我一向欣賞您的觀察，像是站在一個高處，看清問題，很有新鮮感。2019年的社運，有數以千計甚至萬計的學生參與，很多人簡單地把暴亂歸咎於學校教育的失敗。我與一位教育學者討論過，他說：這是一個“社會學”的問題，背後包括學校、家庭及社會的因素。深思問題後，我同意他。
舉一個例，大家在新聞都見過一個11歲的小六生王繼祖，據報道，他自小父母離異，由祖母帶大。在黑暴期間，本來反對示威者破壞公物和店舖的他，只看《蘋果日報》被洗腦，言行變得偏激，又認識了攬炒派區議員「天水連線」林進，跟他做所謂地區工作。後來這孩子成立了「天水圍社區關注組」，自封「主席」，每日去「巡區」，他的兩個Facebook專頁充斥着反中、仇警言論。黃媒把他吹捧為明日之星，黃之鋒與他合照，稱讚他為「後繼有人」，令他得到很大滿足感，這也是其他示威青年的寫照。他的中了風行動不便的78歲祖母，眼濕濕地跟記者說很擔心孫兒的將來。那他的問題是教育的錯嗎？據報學校一直很擔心他的安危，但制止不到他。
去年10月，黃之鋒在Facebook發文，題為【古有15歲反國教 今有11歲落社區】，稱讚王繼祖“投入公共事務”，指「見到年齡比我更加細既同學仔，11歲都已經拋個身出來，心感佩服之餘，亦都反映政權同呢個社會有幾荒謬。」。圖片：黃之鋒facebook
靖海侯：将修例风波显现的香港问题归咎于教育问题，是“偷懒”的做法；若完全归咎于教育问题，则又是不负责任的做法。香港教育有问题是客观的，是否要承担主要责任却是需要质疑的。我们都知道，反对派虽然声称修例风波“无大台”，但随着国安法案件的逐渐明朗，其“大台人物”正陆续浮出，如黎智英之流。这些人走上反中乱港道路，就未必是香港教育所致。而且，香港教育有其科学合理的一面，我自己的小孩有在香港的学校学习，这些学校的老师和课程，有些是比内地更具现代特点的。
李敏妮：一些學者也指出按國際標準，香港的教育水平是很高的。我認為青年的問題跟教育水平沒有直接關係，但是跟學校的學習環境有關。去年7月1日遊行涉嫌用尖刀傷警被捕的24歲黃姓青年，於香港大學土木工程系畢業後任職工程師，與父母居同住慈雲山公屋。 已退休的黃父接受記者訪問時透露，港大不時舉辦活動及邀請畢業生參加，其子畢業後仍熱衷參加大學的活動，認為港大累死其子，直言「最衰港大嗰班人」，他雙眼通紅訴說沒錢聘請律師。黃入讀港大時，正值「港獨」思潮滲入校園，那時周永康和馮敬恩等學運領袖在校內搞罷課、在外搞佔中，他就是在這樣的環境下被煉成的，那我們又怎可辯稱青年問題跟學校無關？
引起2019年暴亂的原因來自學校、家庭及社會，但當中又互為影響。 雖然我們不可以把青年人的問題只歸咎於教育，但學校管理層也責無旁貸。為何大學可以讓校園成為三不管的地帶——港獨和暴力滲入學校、校內藏幾千枚汽油彈（中大3900多枚，理大3800多枚），學生於校園日夜破壞——而不報警？ 論到中學，學校平日缺乏教導學生“守法”的重要，亦沒有推行有系統的公民教育（以下會詳細討論）培養學生的品格，年輕人又怎會明白道德的重要？ 學生在校內拉人鏈、叫口號、唱港獨歌，校長沒有阻止，猶如向學生發出了錯誤的教導，以為學校也接納了這些行為，應該是沒有問題的。
靖海侯：您的分析很对，“学习环境”异化是香港青年问题的重要致因，也是香港教育问题的主要表现。对于教育在香港问题中的角色，2019年修例风波时，我曾经说过一段话，今天的观点依然如此，即：孩子是果实，教育是枝叶，社会是主干，经济是根茎；而政治体制是气候，决定阳光雨露。在一个自由、开放的地方，要改良生态环境，必须由表及里，而不是盯住具体的人群、具体的领域。否则，既治不了表也治不了本，还会引发巨大反作用。
这种认识的逻辑就是，香港问题是“生态病”，教育不过是其中一种恶果。家庭、社会当然要为它负责任。
李敏妮：我喜歡你的用詞，“生態病”。那個病也源於家庭。 香港家長普遍認為教孩子只是學校的責任，一有問題，便把責任推給學校。不要忘記家長的價值觀根深蒂固地影響著孩子。家長平日有否教導孩子包容，指出違法達義的歪曲性？ 這個病也源於社會，蘋果日報在2019年暴亂開始的時候， 已經要求公眾資助學生“免費看蘋果”，目的是要灌輸仇中反政府思維給下一代。還有數不盡的假新聞，及洗腦的網上文宣。一個叫“一個人漫畫”的Facebook專頁，在1月8日有一集題為“如果香港獨立左”，內容美化港獨。一個叫“香城教育電視”的卡通視頻，以粉紅色的豬媽媽與孩子的對話，把歪曲思想植入學生的腦中，例如教孩子為何要反抗。看了這些充滿仇恨的資訊的學生，會經過社交媒體把圖像以及思想傳給朋輩，把“病毒”傳開去。
2. 有人批評學生心智未成熟，不應被鼓勵參加社會運動。中國近代的革命不都是由學生帶動的嗎？今天學生參與社會運動一定是錯的，一定代表教育出了問題嗎？
靖海侯：学生参与社会运动、推动社会革新，可以有多种方式，但每种方式只要放在特定的历史条件和历史场景下，才能定义其正当性。我们不展开分析，只说修例风波前的香港：第一，“一国两制”是否得到全面贯彻落实，香港特区是不是实现了“港人治港”、高度自治和司法独立？香港市民是否享有相比世界其他地区更充分的自由和权利？特区政府是否足够谦卑和清廉？第三，相互移交逃犯是否是司法所需，是否有国际惯例可循？所以，在香港发展的这一阶段，我们看不到通过激烈的社会运动实现变革的必要性和迫切性，修例风波一定是蓄意的，且一定不是以反修例成功为最终目的的。其正当性和积极性，就无从谈起了。
因为参与修例风波的以年轻人和学生为主，人们自然要问责香港的教育。
李敏妮：您的分析很有透析力，而你的語氣很特別，有一種超然的威嚴，在香港媒體很少見到。說到革命，我覺得很可笑，香港是民不聊生，陷於水深火熱之中嗎？ 政府是否黑衣人口中的「暴政」和「高牆」？ 回歸以來，政府事事忍讓怕事，只能是「雞蛋」，又怎會是高牆呢？這些學生又怎能與五四運動的發起人陳獨秀等人相比，後者為了改善社會，而這些拿著鐵鎚的「細路」只是誤信看似偉大的口號，以為當了革命家而已！
我的學者朋友跟我說，為了迎合世界新經濟的需要，由2000年開始，教育局在中學進行課程改革，目的是要培養學生的不同能力，包括批判性思考。我想，如學生已被培養出“批判性思考”，根本不會明知犯法也以暴力抗爭。但他指出亦有人能反駁我的說法是錯的，指年青人出來抗爭也可以反映他們有批判性思考 ——認為應該走出來對抗極權。
靖海侯：内地法学教授罗翔有句话，“法律是对一个人最低的道德要求”。如果都已经违法了，所谓“批判性思考”即毫无存在价值。社会鼓励“批评性思考”，只是“思考”，并不是让学生们起来暴动的。以暴力运动的方式证明自己有批判性思维，可以说是脑残行为了；而如果以此认为这些人证明了批判性思考能力建设的成果，更可以说是愚蠢透顶了。
“批判性思考”是必要的，这是社会不断迭代发展的思想根基。但人们需要明白，此“批判”着眼于“建设”，体现于推动社会的讨论，且不是无边无际的，枉顾法律和历史的。
3. 主流觀點認為，2019年的暴亂是學校充斥了黃老師黃校長荼毒仇中反政府思想給學生所致，您的觀點怎樣？這些老師又是誰影響了他們？傳媒和教協又有否責任？最近自由黨議員張宇人倡在教室裝閉路電視，您同意嗎？
靖海侯：修例风波中，香港一些老师有匪夷所思的言行。还记得一名老师在社交媒体发帖，公言“黑警死全家”。而当时有的学校，学生因参与黑暴被逮捕，一些校长只是包庇、不是谴责，只有纵容、没有规导，甚至还阻止警方进入校园搜查。且不说学生之前受到的是什么教育，单单这些事情就会让学生产生误判和迷思，模糊了对是与非、善与恶、黑与白的认识。所以说，学生走上违法犯罪道路，这些老师和校长是“有罪”的。
李敏妮：模糊了善與惡成為了問題的根源。2019年，市民揭發一個又一個老師，在授課和工作紙中，把“暴力示威者是善良、執法的警察是邪惡”等是非不分的意識，灌輸給學生。有人會認為，這些老師只佔全港共7萬多名中小學及幼稚園老師一個很小的百分比，影響有限。
先看看數字。 截至去年10月，教育局共接獲262宗教師在社會事件中涉嫌專業失當的投訴，226宗已完成調查，當中85宗不成立，即141個案成立。同時，截至去年6月，至少有110名大中小學教職員因參與黑暴活動被捕。假設一個老師每星期教4班學生，每班30人，每個老師便影響了120名學生；如有200名老師灌輸壞思想給學生，他們共影響了24,000學生，他們再經過朋輩把歪曲思想傳開去，受荼毒的學生人數便不敢想像。
靖海侯：当然，老师和校长的问题不能一概而论。有的是“真黄”，本身可能就是参与暴乱的一员；有的则是“怯黄”，畏惧于黑衣人的“黑色恐怖”和社会上所谓的“主流民意”，出于自保或不惹麻烦的动机不得不迁就、不能不表示“鼓励”。比如修例风波时，岭南大学校长被“挟持”去参加遊行，未必代表了他本人的真实意愿。
李敏妮：我們也要探究大學老師的情況。由於沒有研究，我不敢確定大學學者政治偏頗的情況，但有一次到一個港大法律學系的講座，情況真的嚇我一跳！事緣一位港大法律系教授邀請我到一個關於“公民動盪” (Civil Unrest in Hong Kong) 的講座。當時是去年1月，香港給黑暴打得支離破碎，我還以為是一班學者討論，在暴亂後社會怎樣可以復原。怎知席上的六位講者（除了一位南華早報舊同事）大都以歪理支持抗爭，他們大部分是教授級，來自中文大學、科技大學、香港大學，有歷史學家，社會學家，有研究政治的，有科大社會科學部的chair professor。他們以powerpoint宣示他們的研究，但大都以偏門的學術理論（戴耀廷常常用這招）支持其政治主張，令我在座位上震驚亦憤怒。其中一個大約30來歲的中大文化及宗教研究系女教授，訴說監禁佔中人士是何等的不公義，另一位港大政治與公共行政學系女教授，則批評中聯辦對香港干預。
講座完成，我是最後一個人舉手發問。一開始，我聲音有點顫抖，拿起咪用英語說「在這裡，我是一個小眾（I am a minority here），我有點害怕發言，但為了公義，我決定發聲」，全部講者聚精會神屏息地望着我，很多觀眾回頭看我。我繼續：「剛才那位學者批評中聯辦干預香港事務，其他學者也說着中國怎樣干預香港，我想指出香港的法律原則是“一國兩制”，但你們的評論只強調“兩制”，那“一國”在哪裏？」（You have focused on ‘two systems’, where is the ‘one country’?) ，即時學者們的表情非常尷尬，沒有人回應，我再繼續：「一國兩制是在基本法中訂明的，若然只著重兩制，而沒有一國，這是違反了基本法。（This is breaking the Basic Law) 」我聽到背後有一兩下笑聲，不知是恥笑我還是恥笑講者，前面有幾位觀眾回頭以欣賞的目光望著我，無論支持或反對，我也不怕！只想說出事實。後來那些學者回應時都面目無光支吾以對，無一能有力反駁！身為學者理應持平，但他們卻把政治立場凌駕於學術中立之上，利用研究把歪曲思想傳開去，教出來的學生會怎樣 ？他們亦有機會成為將來的學者，朽壞了的思想就這樣在教育裡腐化壯大。
「香港教育專業人員協會」（簡稱“教協”）也是一個黑暗力量。如同政治團體的教協公開支持學生參與反修例運動，影響了老師對這社運的看法。代表教協的一向是站在道德高地的人，包括每年舉辦六四晚會的已故司徒華，和現在學者出生的葉建源，很有影響力。 教協也一直幫助老師解決與學校的紛爭，如同教師工會。他們支持什麼，怎會不影響老師的取態？
靖海侯：您的提问很有力量，我之前也曾质问过经济学人，讲明他们的偏见。對於教协与学校的关系，其实更像教育与社会、教育与政治的关系。于此方面，有个观点是“社会结构决定了教育制度”，但教育很难去解决社会的根本问题。我们既然说香港问题是“生态病”，那也可以说教育本身也是香港问题的受害者，继而又在社会问题的荼毒下成为问题的一种。
李敏妮：您說「教育本身也是香港問題的受害者，繼而又在社會問題的荼毒下成為問題的一種」很有深度，把這個糾纏不清的關係釐清了。我認識一個研究公民教育的學者，他希望社會不要把“一小撮老師”的問題無限擴大，就如對方放大警方在示威期間的錯失，否則只會鼓勵不同派別繼續互相攻擊，增加仇恨，影響香港在一國兩制下的穩定發展，「這不是公民教育」他說。他的說話衝擊著我的思考，我認為傳媒在譴責問題的時候，亦要尋求解決辦法，只是“鬧鬧鬧”，香港人又怎能和解，社會怎會康復過來？
這位學者朋友嘆息暴亂後，有些社會人士意圖在每一個生活環節“肅清”所有問題，包括有人倡議成立量刑委員會，是對不同專業的入侵，但他說「如我要抗逆這種大眾的想法是很危險的。」我欣賞他的思考超越人群，不隨波逐流。社會缺乏互信已到一個病態的程度，我反對在教室裝閉路電視，人一定會犯錯，有的時候說錯話，若果錄影會被人拿來作證據控告，老師怎能輕鬆施教？就等於我做記者，問問題都會有出錯，若有人錄影訪問過程，以後我就不敢問敏感的問題了。雖然我們應該有機制去監管失德，但有心騙人一定會走法律罅，最後其實要看人的自律。這需要整個社會的反思、改變，才能做到。
靖海侯：我的理解是，您的这位朋友不是反对“拨乱反正”，而是反对“矫枉过正”，反对非常手段的常态化，反对乱世重典在运用于正常阶段。这是一种理想化的认识。
对于要不要在教室里装闭路电视，我认为这是一个“拨乱反正”的方法论问题。解决香港问题，需要有步骤性安排，第一步是去除乱象，第二步是铲除乱象滋生的土壤。装闭路电视，在去除表面的乱象上是有效的，但对于第二步的作用很有限。
李敏妮：我喜歡您的看法，有策略和彈性，這是從政者應有的智慧，可惜我們只是記者！
4. 2019年11月3日，香港科技大學學生周梓樂在參與示威期間於將軍澳墮樓停車場墜樓，腦部重創命危，隨後校長史維為事件與學生舉行公開對話時，有本地學生公然在校長面前毆打一名曾經發言的內地生，之後引發在香港的大學就讀的內地學生逃亡。你看到他們逃離香港的那一幕，你有什麼感受？ 那一幕反映了什麼?
李敏妮：當天在網絡上見到那名發言後的內地生離開座位時，一名黑衣蒙面青年阻著去路，並疑似假扮被他推跌。那學生一路從禮堂走出來，一路被那些香港學生追打，被打數拳額頭流血，眼鏡也被打掉，很快有人開雨傘預備“遮蔽”打人的人。若不是保安立即上前保護那名學生離去，他必被打至重傷昏迷。當天香港01的標題竟然寫上“一學生推跌他人後被打”，視頻中更稱「一名內地生撞跌一名本地學生，雙方隨即發生衝突。」是雙方衝突嗎？根本是有人被打！這就是明目張膽的偏頗了。當晚傳出學校立即安排旅遊巴接載內地生返回大陸，隨即城市大學、中文大學的內地生也在逃。中大內地生在馬料水碼頭排隊上船，亦有錄音傳出，當晚有的士司機“漏夜”接載從中大逃出來的內地生過關。逃亡的大陸學生如置身驚慄片中。
靖海侯：这件事我比较了解。当时，科大的一名工作人员还曾联系我，希望我为内地学生提供一些帮助。无疑，这是科大的耻辱，对科大精神传统的背弃。我们都知道，科大素有爱国爱港情怀，当初成立的一个目标即是为国家培养科技人才。但科大在修例风波中出现了这样的事情，说明了什么呢？1.当香港“泛政治化”，大学校园不可能成为“世外桃源”，也会被感染；2.当香港社会失序，教育秩序也会受到冲击和挑战；3.当香港的大学生与反中乱港势力同流合污，学校里已不可能“摆得下一张平静的书桌”。
李敏妮：原來您有份幫他們逃亡，您當時是否感到心驚動魄？
靖海侯：我当时有两个感觉：1.问题已经非常严重了；2.止暴制乱的形势已经非常急迫了。
李敏妮：這件打人事件讓我看到兩個青年人的現象：1.記得校長喝止那些打人的學生，但沒有人理會，公然犯法；2. 學生對內地人的仇恨超乎常理。要解釋第一點，大家回帶看看戴耀廷自2014年佔中前，已開始用“違法達義”概念洗腦年青人，在2019年反修例事件前後，再“落藥”。示威爆發，為了“公義”，學生便公然違法；示威成為一個大染缸，在此暴力被“正常化”，如病毒般快速在年青群體中互相感染。 對大陸人的仇恨又從何而來？相信跟父母平日潛移默化身教“看不起大陸人”（當中的原因，我們會在“兩地關係”的一集詳談）、還有傳媒的荼毒、和朋輩的影響。
靖海侯：这方面，我有一些自己的理解。本地生殴打内地生，并不能说明两地学生有冲突关系；恰恰相反，打人者是想借此塑造这种冲突关系，这是黑衣人实践反中乱港势力的“阴谋论”。特别是内地同胞，不应该从这一事件中认为科大或者香港不欢迎内地生；否则，就中了他们的圈套，让“亲者痛仇者快”了。
5. 近年，學生會當道，民主牆是他們攻擊中國和政府的戰場嗎？當中的文宣是否成為洗腦大學生的來源？應否肅清大學內任何反對的聲音?
靖海侯：香港几所高校的所谓“民主墙”我都去看过，概括起来，有几个特点：1.文宣材料随意，跟巴士站牌上的小广告差不多，质素很低，更谈不上fact check的内容；2.关注者寥寥，每次我去看的时候基本上都看不到有人驻足，看的人大多都是来学校参观的人，且抱有一种“猎奇”、“好玩”的心理；3.没有管理，“民主墙”成了学生会的“自留地”甚至是“独立王国”。可以说，他们的这种所谓“战场”其实影响力很低。我们所以关注到它们，更多还是传媒放大的结果。
李敏妮：您很用心了解香港的問題，連大學的民主牆你也去觀察，您的評論很持平。大學應該提供一個“開明”環境，讓學生在未到外面世界實踐理想之前，有一個可以思考事情的地方，我們不用清除民主牆。在大學的過程中，學生可以接觸不同的言論，才能學懂思考，辨別好壞，思想被衝擊及擴張，我相信這才是教育。話雖如此，底線是校內的言論和活動一定要合法。
靖海侯：对！是否阻止学生会在“民主墙”上的行为，首先考虑的不应是言论自由的问题，而是依法办事的问题。从大的方面讲，可以对照香港国安法和香港本地有关法律；从小的方面讲，可以检视学校的有关管理制度。我们需要有一个明确的认识，在香港的任何一寸土地上，都不存在“法外之地”。于此，“民主墙”不是例外，不应当成为例外。
6. 去年8月，中大學生會寫給新生的家書自命學校為「暴大」，鼓勵新生延續「暴大人」的反抗精神。11月20日，過百學生趁中文大學畢業禮，在校園內戴面具遊行，高叫港獨口號和舉起「光復香港」標語，國安處其後拘捕拘8人。學生會不滿校方報警，和校內保安人員協助警方調查，於是在大學發動不合作運動，包括進校時不出示學生證，引致學生與保安員衝突，有學生向保安員撥白色粉末，亦有學生以粗言穢語辱罵及欺凌要求出示學生證的保安員。
事件反映了什麼？ 《港區國安法》已經立了，社會不是應該已經平靜了嗎，為何仍有這些蠢蠢欲動的學生？
李敏妮：我看過那些中大生與保安衝突的視頻。在其中一個，見到一個斯斯文文戴眼鏡的中大生罵保安員“四腳狗舔林鄭”、“你個仔都入唔到來讀（中大）啦”。在另一個視頻，學生用極難聽的粗口侮辱要求他們出示學生證的保安員，多次稱他為“退休狗”、恥笑他“毅進仔冇書讀”，這個保安員EQ好高，沒有反罵他們。這些學生滿口道德，例如對保安員說「你知不知道什麼是學術自由？」、「大學是一個開放的地方」；但同時他們的行為卻非常不道德。拍片的人自稱是新亞學生會幹事，除了一直用粗口大罵保安外，還拍下保安員編號，呼籲看片的中大生把這名保安員“起底”，這就是站在道德高地的人不守道德，嚴人寬己的雙重標準，不就是反修例示威者的寫照嗎？
國安法雖然立了，但試想想，200萬人遊行的真正數目，當時路透社報道裡估計有50至80萬，當中一定有很多學生，他們能夠一下子明白過來嗎？國安法止了血，傷口還在裏面痛，法例只是讓社會的反動勢力壓下來，這些年青人只成為了“暗流”、“地下人”。國安法改變不到他們，更可能令他們心中怒火更盛，等待時機一觸即發，只有社會、學校及家庭的正面教育才能改變他們。作為傳媒，我們的工作現在才開始，必須把年青人的扭曲的思想逆轉過來，任重道遠。
靖海侯：“冰冻三尺非一日之寒”，香港的问题不是一天形成的，也不会因为国安法就瞬间消失。我曾经说过，国安法不是万能的，也不能指望国安法解决香港的所有问题。中大这些国安法后的乱象，说明的还是香港社会政治基础不牢的问题。这些参与闹事的学生一方面是因为无知无畏，另一方面也是一种试探。最近警方已经拘捕了其中一些人，通过这些执法行动，他们将开始学会敬畏，认清底线。但要把他们头脑中的思想扳过来，也将是一个漫长的过程。这方面，就需要教育发挥作用了。
李敏妮：對，現階段最重要是令他們生出“敬畏”，知道他們的行為不是沒有後果的，便會大大收斂！
7. 很多人批評香港的大學校長們對待反修例運動學生軟弱無能，縱容學生，導致大學成為“港獨兵工廠”（警方在2019年11月的中大戰役後校園內檢獲3900多枚汽油彈）。但日前剛卸任浸會大學校長的錢大康接受訪問時，批評社會將整個年青人的問題推卸給教育界，是「非常不負責任」，說這是「社會問題，不是教育問題。」
同時，近日有呼聲要求罷免段崇智校長，您認為我們應該革大學校長的命嗎？ 大學管理層在處理今次社會事件中犯了什麼錯？應如何改變？
靖海侯：早在2018年1月，我就在人民日报海外版上写过一篇文章，题目是《香港高校管理层的腰杆可以再硬些》，当时香港媒体普遍有转载报道。我在文章中说，“象牙塔内，丑闻不断，让人寒心。究其原因，无非两个方面：一是学生犯错，二是校方失责”。香港高校管理失之于宽、软的问题是“老毛病”了。
至于钱大康的话要一分为二看待。从宏观上讲，他的话是对的，教育问题肯定不是孤立的；就某一学校作具体分析，比如中大，钱的话又有“卸膊”之嫌。
李敏妮：同意，我是認同錢大康的觀點的，青少年的問題怎會只是教育的錯？但我亦要持平地指出，大學管理層必須負上很大責任。遺憾的是，事件過了多月，仍未見大學從錯誤中學習。在2019年破壞校園、打同學、辱罵校長的大學生成千上百，有多少已被懲處？中大副校長吳樹培在立法會說對於行使暴力等違規學生已按既定程序懲處，人數是10人以下，並沒有透露什麼懲處。
李敏妮：老師聽到要懲罰學生會很心痛，讓我說一個人故事，大家就會明白懲處並非殘忍。在中五的時候，當時我15歲，因為貪心和貪靚，常常跟一個同學到商店“高買”，偷自己想要的東西，例如化妝品、絲襪、漂亮的衣服等。上得山多終遇虎，有一次在百佳超級市場給職員抓住了，我很害怕，求他們放過我，但職員心硬，最後被帶到旺角警署。爸爸趕來見到我，我以為他會打罵我，但他沒有，只顯得很擔心，我很難過令爸爸失望，現在回想也哭了出來。後來警方給我機會，爸爸帶着我站在旺角警署的警司面前，接受警司警誡，那房間的凝重氣氛仍然歷歷在目。這件事令我非常羞愧，驚嚇，從此我要求自己非常誠實，決心要行一條正路。當初如百佳的職員出於“仁慈”沒有報警，放我走，我今天會變成什麼？如警察沒有給我機會改過自身，留有案底，我還有前途嗎？ 還能從香港大學傳媒系碩士畢業嗎？ 回想，整件事的重點是“愛”。大學校長懲罰學生不是無情，而是出於愛。如果一個人做錯沒有後果，又怎會反省？ 若真心改過，社會也應該考慮給他們機會，重新來過，生命有take 2。
靖海侯：您还挺勇敢的，香港欠缺的就是这种整体反思的力量。保护、爱护学生是学校的职责，但姑息、包庇不法无德的学生和老师，危害更甚。修例风波这么多学生被捕，这么多学校被砸，已经说明了姑息、纵容问题的严重性。香港高校管理层需要认识到：严管也是厚爱，有心更要有力，要以霹雳手段显菩萨心肠。惟其如此，校园才有秩序，风气才能净化，学校才不会成为“暴徒训练营”，砸了学校招牌，毁了学校名声。
李敏妮：同意，包庇學生，危害更甚！中學校長見到學生在校園拉人鏈、叫口號唱港獨歌，為何不阻止他們？中大生在校內練武功，練習掟汽油彈，預備以暴力對抗警方，大學有否召見學生調查？ 有否報警？如當初中大學及時阻止，相信不會有那麼多年青人以身試法。
靖海侯：是的。比如段崇智，当时骂他“段狗”的首先是黄丝，等他“跪低”了又成了“段爸”。我们可以想一想，段本人是想被人称他“段狗”呢还是“段爸”呢？我想他都不愿意。要避免这种情况，就得有是其是非其非的勇气，严守学校就是学校的定位，不跟着社会一时的思潮和舆论走。比如科大校长史维，修例风波时也被围堵了很长时间，但坚持了立场，结果就不会像段崇智那么坏。
李敏妮：你點出了一個香港的核心問題，令我一言驚醒。政府帶頭怕輿論，其他人都一起害怕，於是被社會輿論牽著走！ 我們亦要體諒這些教育者，他們從沒有經驗處理顏色革命，整個香港也未有遇過，真的如置身驚濤駭浪！就如世界各地的領導人沒有經驗處理新冠疫情一樣，都是一邊做一邊學，經一事長一智。校長門的怯懦也與黑衣人太兇猛有關。2019年若有中學反對學生的行為，就會招致黑衣人「接放學」，向學校掟雞蛋和雜物。大學校長都是住在校園裏，可以有警察24小時保護他們的家人嗎？ 我有一個舊上司，在大學裏被這些黑暴學生包圍用粗口辱罵奚落，最後被迫到警察局擔保一個被捕的學生記者，看到有關視頻我非常心痛，他的表情告訴我他對學生非常失望。
如果我是大學的管理層，我不會在這些“黑衣人”面前退縮！絕對不會！我會每次報警！如果為人師表也懼怕黑勢力，不但縱容年青人犯法，還會令年輕人和社會人士學會“自保避事”，不敢以勇氣面對問題，也不明白伸張正義的重要。
靖海侯：对这些校长不能求全责备，也不能据此认为他们是无辜的。正如修例风波所暴露的香港问题，在处理修例风波上的表现也暴露了香港高校管理层的胜任力问题。一个好的教授未必是好的校长，我相信段崇智在学术上有造诣，但他在处理中大的修例风波上，可以说是一错再错了。我们可以不怀疑他处理问题的初心，但确实已对他继续担任校长一职不再抱有信心了。特区政府应该考虑这方面的人事调整，段崇智自己也應該考慮辭職。这不是针对段崇智个人，是着眼中大的健康有序发展。
8. 香港政府在回歸後推行一系列的教育制度改革，簡稱教改，包括在2009於中學推行3+3+4學制，即三年初中、三年高中及四年大學的教育制度。新學制其中一個焦點是加入通識教育（Liberal Studies）成為高中課程的必修科，鼓勵學生討論社會議題。科目的六個教學範圍，包括「今日香港」和「現代中國」，給予老師自由選擇香港和中國的社會和政治議題，讓學生討論和做功課。
很多人歸咎通識科是荼毒學生仇中反政府的根源，終致2019年的動亂，應否如外間所說，取消通識科？ 世界各地應該都有通識科，是制度的問題，還是人的問題？ 怎樣可以防止教師灌輸錯誤思想給學生，防止校園政治化呢？
靖海侯：在看待香港问题时，人们容易归咎于教育；在看待教育问题时，人们容易归咎于通识科。这都有片面性。在我看来，通识科的问题不在于通识科本身，而在于教通识科的人。我曾经专门去上过几堂通识教育科，对教什么、怎么教，任课老师有很大的自主权，教授同样的教科书，完全可以给出完全不同的观点。这是极不正常的现象。
李敏妮：你真的很會求真，這是記者應有的態度。我跟一個中五學生談論過，他有修讀通識科。他說，通識科需要學生討論香港和中國的社會議題，但老師有很大自由度選材怎樣教授，例如他們可以討論香港的立法會選舉、不同黨派的分佈、中國的憲法修改等。由於這種自由度，老師可隨意選擇一些對政府及中國負面的題目，把自己的政治取態灌輸給學生，例如中國毒奶粉事件，中國維權律師的遭遇、六四事件、文革，開放改革中工業發展的污染，同時不選擇討論任何正面的社會發展，這便很容易令學生得出結論，認為中國不好。每一個國家都有缺失，怎能只看負面的新聞，而作出評價呢？
靖海侯：现在特区政府已经开始对通识科的整顿，要求教科书送审。这是必要的一步，但解决通识科问题的关键，还是整肃通识教育队伍。之前被媒体曝光的一些相关教育丑闻，都是学生家长揭发的。我想问的是，校方之前知不知道？毫无疑问，校方肯定知道。知道而不去矫正，所以教师的考评制度和学生的考试制度有问题。从考评和考试制度入手，才能抓住问题的关键，才能避免通识科成为“任人打扮的小姑娘”。通识就是一种知识，不应该附加太多主观的内容。
李敏妮：完全同意，問題在於教師。一個研究教學法的學者跟我說，通識科本身沒有問題，問題在於負責的老師會否濫用職權灌輸自己的政治立場給學生？ 就等於傳媒的報道以及學者的研究，若果寫作的人有心扭曲結果，一定做到的，難道要取消傳媒及研究的專業？重點是老師會否用持平的態度讓學生學習。根據我蒐集到的資料，現時老師的認證及持續培訓，都沒有教導“老師不可灌輸政治立場給學生”的概念。我們可以從培訓入手，讓老師明白教導學生應該持平。
9. 現時中國歷史只在小學的常識科教授；中學的初中（中一至中三）沒有中國歷史教育，高中（中四至中六）的中國歷史科是選修科。很多人認為香港年青人的仇中恐中情緒，是由於學校沒有教導學生中國歷史，你同意嗎？ 香港應否把中國歷史成為中小學強制性的科目？為何？
李敏妮：香港人普遍的仇中情緒是跟他們不了解中國歷史有關，這是由於在教育制度裡教導中國歷史不足。說來慚愧，我在80年代，讀中四中五的時候，是選修歷史的，但課本的內容，大部分是要學生“死記”歷史事件、朝代年份等，完全提不到我對歷史的興趣，讀歷史好像是為了考試，這樣我就白白過了兩年。多年來，我對中國過去發生的事是一片空白的，那麼沒有讀過歷史的人，可以想像他們是如何不了解中國了。 如對歷史有基本的認識，香港青年便不會那麼容易相信傳媒的洗腦。教育局應該把歷史定為必修科，盡快在中小學教授。
靖海侯：强制是为了培养习惯。重點是要让学生们喜欢历史知识，并真正能从历史知识中感受到国家和民族的骄傲。香港学校没有不教授国家历史的，客观上已经普遍存在了。解决国家历史教育的问题，关键在于教什么、怎么教。其中：教什么应当是全面的、合比例的。比如：既然香港是中国的一部分，历史教育就应当以国家历史为主、世界历史为辅；讲授中国近代史，就不能只讲1976年以前、不讲改革开放以后；讲授西方国家殖民史，就得聚焦于殖民，而不是吹捧什么“西学东渐”。怎么教方面，就是历史课教师队伍建设问题，必须把准他们的历史观，不能让有私心、夹私货的人混进来，误导孩子们。
李敏妮：對，歷史課程內容也要改革，必須教授近代史，香港青年便會明白列強一直是怎樣欺凌中國、便會看穿他們今天的把戲；明白日本如何殘暴的侵略中國，明白是弊多於利，便不會被試題洗腦。他們又可以明白共產黨多一點，思考“為何會出現文革批鬥國民？”，從而學懂歷史教訓。
靖海侯：这方面，我问过不少“黄丝”乃至“港独”分子，问他们是否了解国家历史。他们都回答“非常了解”，甚至表示比内地人更了解。于此方面，我们可以再探讨两个问题：1.他们有历史知识，是否有正确的历史观？2.他们学到了历史知识，是否还被灌输了纷杂的历史观点？从他们的“仇中恐中”的现实表现看，我们可以就此反思。
“历史是严峻的”，是“国家和人类的传记”，正如上面通识科的问题，如果可以任意解构、随意阐释、按照主观好恶进行褒贬，或者根据个人所需选择扬抑，这样被教出来的历史还有权威性、严肃性和准确性可言吗？！所以我认为，香港年轻人对国家和历史认识不足、不当的问题，首先还是教师的问题。
10. 很多人批評香港的教育是以考試為中心（examination oriented），令老師和學生注重學業成績、操練應付考試、學校缺乏時間栽培學生的品德、思考和分析能力，引致年青人容易被誤導，上街參與非法示威。這種以考試為中心的教育模式真的有問題嗎？若是，我們應該怎樣改變？
靖海侯：应试教育问题不单香港有，内地一样，其实国外也差不多。把青年问题归咎于考试问题，也是片面的。我们要问的是，通过学习，年轻人是否可以实现成长发展，是否能够打破阶层板结、实现“上流”。如果不能，那这种考试就是与社会脱节的，不能为个人和社会带来福祉的，就必须改革。
李敏妮：80年代末期，香港工廠北移，本地漸漸走向“知識型經濟”，社會向上流的難度更高，人們必須讀書才可找到機會。因此過去20多年，年青人是這樣長大的：無論學校或是家長也告訴他，你什麼也不用理，不用做，只要讀到書、入到大學就是“叻仔”。上學不是為了學習，而是考試，花人生寶貴的20多年在此。 我不知道自己這樣想，是否太離地。
為了考得好成績，年青人變得功利，大多自我中心，要求別人處處遷就自己，一遇到不合心意的事，便感到被不公平對待、像世界末日，必須大吵大鬧爭取。 學生每天忙於操練，沒有空間思考事情，判斷對錯，學校及家庭亦缺乏時間栽培學生的品格和分析能力，於是學生容易被人誤導。反修例運動能夠推動無數青年上街，正正反映香港年輕人是如何的脆弱！
靖海侯：学生的天职就是学习，考试是其中的一部分，这也有助于培养他们的竞争力和抗压力，总体上问题不大。问题在于学生们常被社会不良思潮误导，觉得学习没有用，或者认为“学到的东西”在鼓励他们不要专注于学习。比如社会上所谓的“违法达义”之说，就是怂恿孩子放下课本去非法“占中”、去参与反修例，我们能说这是考试的问题吗？还是那句话，学校就是学校，学生就是学生，社会应当支持学生坐下来读书而不是站起来运动。这才是根本。
李敏妮：學校和家庭缺乏教導孩子“守法”，也是問題的根源。
11. 2012年香港的反國教（反對國民教育）示威遊行，要求政府撤回具爭議性的「德育及國民教育科」，反映了什麼？對後來的社運以及香港教育帶來了什麼影響？很多人批評當年的特首梁振英最後跪低撤回科目是導致今天的亂局，你同意嗎？ 他有選擇嗎？
靖海侯：类似运动不过是香港反对派社会运动的一部分，只不过是他们在教育这个领域上开辟的新阵地，反映的并非学生的问题，还是香港反中乱港势力兴风作浪的问题。但这个运动的危害更大，它让很多学生有了错觉，开始否定自己所接受的教育，进而开始否定整个社会。更要命的是，因为特区政府最后的“跪低”，还让他们尝到了“胜利”的滋味，进而激励参与者更为激进，更多的人参与社会运动。这，正是反中乱港势力想要的，他们就是要把整个香港社会裹挟进来，包括孩子。
李敏妮：你說得很好，就是給這些孩子和這些“香港人”嚐過了勝利的滋味，以為只要自己站出來就可以改變世界，這種心態毒害最大。事件對香港社會帶來極破壞性的影響，培養了以黃之鋒為首的反對派學生，正式為學生參與政治打開了大門，為佔中和反修例運動提供了大量“精兵”，終令暴力示威一發不可收拾。如果當時梁特首沒有跪低，佔中和反修例運動可能不會發生。CY現在振振有詞，狠批參與黑暴的年輕人，指控教育的缺失，他忘了自己當初撤回科目嗎？之後提都沒有再提推行國教了。他應否為此負上一點責任，值得大家反思。
靖海侯：特区政府此前在社会运动上的处理手法，我们可以回望香港回归后的这23年，几乎可以说，反对派全部取得了“胜利”。特区政府当然可以说是社会环境和民意使然，不得已而为之。但我们要问：1.真的需要事事妥协吗？2.妥协后真的带来社会和谐了吗？3.如果强硬一点，结果一定就那么坏吗？
李敏妮：這一直令我質疑，形勢真的這麼危急須撤回科目嗎？「德育及國民教育科」內容涵蓋公民教育，對培育年青人非常重要，就是因為反對派的妖魔化，死掉了！ 國教事件後，教育局只用指引形式，要求學校提供「德育及公民教育」給學生，但學校如何做和做多少時數，沒有規定。學校提供的都是“片段化”的公民教育，例如把早會校長的話，或是老師上台分享，當公民教育，向教育局交“功課”。我曾幫一位香港教育大學的美國學者，編輯他的英文小冊子，指導學校如何推行國民教育，辛辛苦苦做好的文件派發給中學了，有何用？
靖海侯：很多人批评“五十年不管”的问题。但大家也可以看看：取缔香港民族党，用的是特区法律；惩治非法“占中”发起人，用的也是特区法律；修例风波中被捕的人士，也都是因为触犯了特区法律；近期教育局为一些黄丝教师“钉牌”，也是适用的特区法律。所以在国安法出台前，特区政府不是没有办法应对社会问题，而是过于保守、过于迁就，或者说过于怯弱，他们没有承担起应有的管治责任来。
李敏妮：政府是時候拿出勇氣，轉弱為強。教育局應盡快在學校推行有系統的公民教育，就算不是獨立成科，也要有指定時數。公民教育應該教導《基本法》和《中英聯合聲明》，讓學生明白聯合聲明不是英國所聲稱的條約，而是大家的statements、基本法賦予中央對香港的管轄權。公民教育也可以教導民主和人權的好處和應有的界限、公民責任、個人如何貢獻社會、什麼是愛和包容？公民教育也應該教導國民教育，讓學生重建中國人的身份，重新發現自己是中國人，不會忘記他們的根。
12. 大家看到2019年上街的並非全部都是中學生、 年輕人，還包括很多中年人，甚至老年人，他們明顯沒有接受通識科教育，沒有黃老師洗腦，我們又怎能說問題與現今教育有關呢！那這與香港過去的殖民地教育有關嗎？自從英國從鴉片戰爭掠奪香港以來，她有否從教育入手，把香港人與中國分離？若有，是如何做到的？
靖海侯：这正是我认为不能将香港问题完全归咎于教育的一个理据。甚至在某种程度上，这些人（英国殖民时代的遗老遗少）是香港问题的始作俑者，也是香港教育问题的始作俑者。而他们沉沦至此，当然跟英国殖民有关系。
李敏妮：2019年，你看到很多什麼守護孩子的60多歲的人，中年漢在街上用粗口辱罵警察，為何這些中年老年人要反中？ 香港自1840年鴉片戰爭給英國掠奪後，到了我們這一代，根本沒有憤恨悲傷，已經與中國徹徹底底分離了。我們從沒當自己真的是中國人，亦從沒感受過以是中國人為榮。小時候，我們班房前方的牆壁上都掛著穿著華麗的英女皇頭像，這是思想改造，就是說我是你要尊敬的人，我關心你！ 有一個朋友非常戀殖，他的爸爸痛恨共產黨，這是由於在文革時弟弟被害死，從小就跟孩子說：“英女皇安排的是最好的”。
我們媒體的一個博客說，港英政府想盡辦法令香港市民與內地之間的分岐挖大，方便長久佔領及控製香港這個生金蛋的殖民地，包括不鼓勵簡體字，只推廣廣東話，在學校不教普通話，令香港人對簡體字及普通話非常抗拒。他說「香港人看不起內地人，死抱住他們幾十年前的落後形象，對新中國的進步視若無睹。」再加上黃媒的荼毒，他們對中國人只有嫉妒厭惡，反中情緒便一觸即發。
靖海侯：您说的很对。英国殖民香港，在教育上做了大文章，就是想把香港人与中国分离。最典型的例子就是香港中文大学成立时，坚持以英语为教学语言。而且，英国人想要的“教育”不只在校园中，他们给香港大大小小数千个地方、街道起的英文名字，本身就是一种教育殖民政策。香港回归后，英美等国还在香港高校里成立“港美中心”等，一度主导香港大学通识教育。其用心也深，手法也多，对香港今天的教育问题负有重要责任。
今天香港要拨乱反正，首先就得清除这些余毒。
13. 最後，您有什麼願望，希望香港的教育怎樣改變？你有沒有信心香港的教育會變得更好？
李敏妮：過去一年，有消息反映僱主不再聘請本地大學的畢業生，但不是所有年青人也有參加示威的，若果僱主一刀切不考慮本地畢業生，這對沒有參與暴亂的學生很不公平。 錯了的學生，若懺悔了和承擔了責任，僱主亦應該給他們機會。
靖海侯：修例风波中，伍淑清曾经痛心的表示，她对香港年轻人已经不抱有期望，认为这是一代人甚至两代人无法挽救的问题。叶刘淑仪说整治香港教育，可能需要10年、15年。我的观点与她们有所不同。
我认为：1.亡羊补牢，犹未为晚；2.特区政府有足够手段应对、处置这些问题；3.中央在香港贯彻落实“一国两制”方针是有承诺的，且是有诚意的，对香港年轻人的关怀关心是及时周到的，而这温情期许一定能被香港社会感知；4.通过修例风波，很多人已经意识到教育的问题，特别是在家庭层面上，让社会有整体的反思；5.随着香港整体上的拨乱反正，社会生态的改良，教育会自发调整、适应、跟进。
李敏妮：我們要從多方面入手解決問題。在教育層面上，教育局要有系統地推行公民教育，幫助學生建立良好品格，和思考能力；把中國歷史成為必修科；在老師認證及持續教育裡加入“教學要持平”的培訓。學校要拿出勇氣，懲罰犯錯的學生，從而幫助他們改過。
靖海侯：所以，我们应对香港教育有信心，而且我们必须要有信心。不说为了国家和香港，为了我们自己的孩子，我们都要这份信心，并力所能及地参与其改革中，确保孩子可以接受好的教育，心无旁骛的读书成长，让他们活在阳光下，对社会怀有善意，对未来抱有希望。
李敏妮：幾天前一個朋友發給我一篇文章，裏面寫到：「學問之道，在於造就一個人之所以為人，以及人要如何立身處世的道理。至於知識和文學等等，只是整個學問中的一部分，並非學問的最高目的。」作者寫到：為學的精神，要做到隨時隨地，在事物上體認，洞明世事，練達人情。
這段說話說出教育的真正意義。 要教育變得更好，整個香港社會要明白教育的目的。教育是為了考試拿取第一，找一份好工，還是要培養有思維、有品格的人，將來能夠貢獻社會？
（本集完，圖片編輯：Sky）
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